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本文转载自“北京大学中外人文交流研究基地”
原文作者：IGCU
近日，北京大学中外人文交流研究基地（iGCU）特邀北京大学国际关系学院教授、美国研究中心主任、中外人文交流研究基地学术委员王勇与《大国竞合》作者、美国知名中国事务观察家彼得·沃克（Peter Walker）就中美之间的热点议题展开对话。
彼得·沃克：我想要聊的内容大致上是，如果现在去看美国的各种媒体报道及各类刊物，会发现有这样一种叙事正在兴起，即是中国已达到顶峰的这种说辞。他们说中国的经济现正走入长期的衰退。当然，我是完全不同意的，因为美国人对中国根本一无所知。
王勇：这会是一个有意思的问题，您认为这种说辞背后的逻辑是什么？
彼得·沃克：好吧，根本没有逻辑，重点就在于此。那种说辞完全没有逻辑。我之前在其他播客节目中大概讲的就是，美国人不理解的是中国模式的力量。首先是一党制政治体制的力量，它与相互竞争的两党制体制相反。两党制的政治体系意味着政客们每天就是相互对抗，也没有产生任何结果。从新的政党中选出一位总统后，又是这样的情况，浪费了很多精力。而在中国，政策往往只会有细微调整，但总体还是遵循着长期的发展方向。中国的模式纯粹就是一个更为强大的模式。
王勇：是的是的。
彼得·沃克：中国模式的第二个优势是，（中国）最优秀、聪明的人们对公共服务抱有热情与渴望。所以在中国的政府部门里，工作的人才是显著地优于美国。美国人讨厌听到我这么说，但事实就是如此，中国政府中的人才显著地要比美国政府中的人们卓越。（中国模式的）第三个优势就是，中国是一个文明型国家，给了（中国）人们一个统一的目标，使得人们互相结成联盟。所以，如果你意识到，92%的中国人是汉族，并且都是在儒家的思想下成长起来的。再把这一点与美国的情况相比，我们有非常多种不同的族群，并有着两极分化且截然不同的社会经济群体，这最终导向了我们今天所看到的美国社会，也就是一个非常分裂的交互模式。我要指出的（中国模式的）第四个优势就是（人们的）职业道德。我的意思是，中国人在工作上（比美国人）更努力，部分原因与中国发生工业革命和中国人迈入高收入阶段的时间有关。实际上，美国在二战结束后就已进入了高收入时期，所以从那年代起，美国（人民）就已处在相当富裕的环境中，尤其是从人们的住房、汽车以及合理的工作时间等这些方面来说。如果回到19世纪的美国，会更多地（在当时的美国社会中）感受到当今中国社会中的那种能量。因为中国人民也经历过了（中国自己的）工业革命，所以很多事情就都能解释得通了，但美国人就真的完全不买账。他们往往会说，哦中国啊，那就是一个共产主义国家，所以他们也就是像俄罗斯一样，而俄罗斯失败了。
王勇：我们今天很幸运可以邀请到您这样一位长期关注中国的专家。
彼得·沃克：好吧，但他们（美国人）根本不在意我的观点。
王勇：您处在一个非常独特的位置，来对中国经济以及中美关系作评论。您以麦肯锡高级合伙人的身份长期投身于商界事务，在（麦肯锡）董事会中担任非常重要的职位，也曾在商界中不同的重要岗位上任职。您也经常在中国各处旅行，与中国有着非常深厚的联系。您谈到说美国的部分人士以及部分媒体说中国的经济已见顶，那这就意味着他们预计中国现正走向衰落。那么请问，您为何会比这些人对中国经济抱持更为乐观的态度呢？
彼得·沃克：其中一个原因就还是回到中国模式本身。换句话说，如果（一个国家）拥有一党制的力量，而非对抗性的两党制，并且（各政府部门）广纳高水平人才，因为那才是最有才华的人想要去的地方，即是投身于政府致力于公共服务而非商业领域。然后在那基础之上（中国）还是一个文明型国家，即意味着国民们的所思所想大体上都是一致的。在美国，共和党人和民主党人几乎无法与对方交谈。但在这里，虽然人们并不总是完全彼此同意，但总体来说意见分歧还是较小。我们（美国）通过一场投票就花费了数十亿美元来实施“奥巴马医保”，然后又是一场投票使“奥巴马医保”在特朗普任内被取消。如果要将其重启，又需花费数百亿美元。然而在中国的情况却总是像这样，“（在这方面的发展上）我们可能会走这么远，（在其他方面）可能会走那么远”，但总会是在一个合理的范围内，而且人民们也已知悉（发展的方向）。
王勇：沃克先生，我同意您的观点。根据您的观察，我想您对中国经济还是乐观的。您的话让我想起了上世纪90年代时，甚至是中国加入世贸组织的时候，就有一些所谓的中国问题专家表达了中国经济将会崩溃的观点。但中国经济的现实却恰恰相反，中国经济在世界上的影响力日益增强。所以我认为这对我们来说都是很重要的一课。根据您刚才所讲的，我个人还认为当我们讨论中国经济的未来时，记住中国的历史文化以及中华文明的影响对我们而言是非常重要的。我们观察美国经济时也同样应当注意到文化（差异）以及文明（之间的不同）也是很重要的。我还有一个问题，想听您聊聊您的看法。您看，在过去的大部分时间里，在特朗普上台以前，美国政府曾主张一个不断发展的、强大的、更繁荣的中国对美国来说是好事。（过去的）美国政府是有看到（两国间的）共同利益的。但从特朗普政府开始，我看到美国（政客们）的说辞以及心态好像已被改变，其中包括现任美国政府都将中国视为打击对象，认为中国对美国的国际地位构成了最为严重的挑战。所以我想问问您的意见，您对中美之间的竞争以及两国之间的共同利益有着怎样的观察？美国和中国是世界上两个最大的经济体，（中美关系）不仅对我们而言很重要，对全世界来说皆是如此。
彼得·沃克：好吧，可能有一个方面是我想要特别指出的，即中美两国间的（其中）一个本质性区别是：中国政府控制着驱动经济的所有杠杆，而在美国情况却并非如此。（美国）行政部门不设定利率，利率是由美联储设定的。美国政府其实也不制定税收政策，那主要是由立法机构制定。即便是涉及到关税和贸易规则等方面的政策，实际上也是由立法机构制定。所以，美国拥有的是有着特定程度权力的不同领域的专家群体，但同时（这些人的权力）也受到司法、立法和行政部门的监督和制衡。所以在美国，没人有能力说“若我们将所有的这些部件拼在一起，它们将会有所成效的”。而在中国，政府是有能力这么做的，因为政府管理着所有重要的事情。所以这就是（中美两国）在经济上的一个巨大差异。
第二个差别则是产业政策的力量。在美国根本没有人在谈论这件事情，但如果来看看中国花了多长时间，从一个完全由低成本劳动力驱动的全球领先制造者，摇身一变成为了高度先进制造业的龙头。而这一切都是在相对较短的一段时间内发生的，大概也就是在15年之内。当我们去看中国在制造业方面所取得的成就时，会发现中国已处于世界顶尖水平。中国的制造业也早已不再依靠低成本劳动力。现在再来看看在《中国制造2025》中提到的目标，汽车产业的发展会是重点。如果回到12-13年前，中国的汽车产业还未成气候，但中国各界齐心协力地推动电动汽车产业的发展，从电池的研发开始。然后到了12年后的今天，中国生产的电动汽车现已占全球总量的一半以上。你知道吗？在我这次启程来中国之前，我正在读《纽约时报》上的一篇文章，题为“底特律将会发生什么”。之前底特律开始说想要向电动汽车转型，但人们又逐渐意识到电动汽车其实并不是太好的选择，不仅价格昂贵，还远不如中国电动汽车那般精细巧妙。所以，如果美国采用产业政策，且不仅将其应用于电动汽车产业，更应用于可再生能源、量子计算、人工智能和生物技术等产业上，那美国在部分领域上仍处于领先地位。我的意思是，美国在纳米芯片技术方面明显领先，生物技术产业方面或许也仍是领先。在人工智能方面是否领先，倒可能还有论证空间，因为我认为中国在技术的实际应用方面更为擅长，而美国则更偏向于基础研究。所以以上这是中美之间的两个巨大差异。两国间的第三个不同之处，我们早前也已浅谈过，即是人才。如果把十位在美国可以真正引领政府（经济决策）的人物，特别是考虑到美国政府的形式，拿来和中国（同领域）的十位头号人物作比较的话，会发现完全没有可比性。
王勇：是的，我认为您提出了非常有趣的几个观点，有助于我们理解中国经济的真实情况。关于产业政策的问题，这也是引发美国怀疑的原因之一，也就是彼此之间的不信任。我想说，我们都知道美国和中国正处于非常不同的发展阶段。中国仍然是一个发展中国家，正在全球供应链的阶梯上向上攀登，而美国仍处于产业链的顶端，这一点是毋庸置疑的。所以，无论是产业政策还是经济政策，它们都是在特定背景下产生的，基于不同的发展阶段、文化和历史经历。因此，在现在的中美关系中，我认为双方能够理解这一点对两国关系的改善是非常有帮助的。
美国以前也是有产业政策的，美国曾实行过极端的贸易保护主义政策，或者至少我们可以看到，美国历史上曾多次在自由贸易和贸易保护主义之间来回切换。举个例子，在1934年之前，也就是在20世纪30年代时，作为对经济大萧条的回应，美国政府通过了极端的贸易保护主义关税法案。当然，我们都知道，这导致了非常严重的后果。经济萧条的持续引发了主要经济体之间的贸易战，甚至在我看来，这最终导致了二战的爆发。经济、贸易和外交政策是紧密联系在一起的。
关于产业政策，您提到了中国电动汽车产业的发展。我想说，中国电动汽车产业之所以蓬勃发展，主要是因为存在激烈的竞争。中国国内的市场规模大，国内企业间的良性竞争推动了行业的发展。当然，地方政府确实也有政策支持，对产业发展起到了一定的推动作用。所以现实情况更为复杂，不能简单归因于产业政策。西方媒体上的一些分析可能夸大了中国国家政策的力量或影响力，把中国标签为所谓的国家资本主义，这可能并不符合现实。美国其实不应该对中国的电动汽车行业感到害怕。我注意到，《纽约时报》报道了拜登政府要对电动汽车内部软件进行调查的决定，但看看那篇报道下的读者评论，大多数人对美国政府的这个政策持非常负面的态度。从消费者的角度出发，正如您刚才所说，他们希望拥有的是价格更低廉、对消费者和环境都有益的电动汽车。
彼得·沃克：我完全同意，但我想您需要稍微回溯一下美国对产业政策的宏观认识。因为我认为，如果您去问那些跟我聊产业政策的美国人，他们大多数会说这就是所谓的“倾销”和“过剩产能”，就像我们美国的钢铁库存过多，所以我们以低于市场价的价格抛售出去。然后，他们会提及的另一件事是，政府为了让那些即将失败的企业继续存活而发放补贴。
所以，如果把美国的情况与中国作比较，比如中国政府承诺要在电动汽车领域领先，并且从公司、大学到政府，发掘最优秀的人才，研究出具体需要什么样的税收政策和补贴政策，来帮助企业在初期阶段做出正确的投资决策，然后再根据一套非常规范的五年规划来监管企业。所以，我会说，即使美国明天想要制定一套产业政策，也得沿着中国过去40年所走过的路径走下去，是无法在一夜之间实现的。
所以，如果我们来看看芯片行业，美国政府现在向商务部求助，商务部可是没有任何芯片相关的背景，而美国政府却对商务部说：“好的，我们将会分配数十亿美元给你们，由你们商务部来决定我们要支持哪些芯片公司。”他们（商务部）根本没有理由做这件事，所以这将会是一个非常不平衡的过程。
而对中国来说，另一个巨大的优势是，您知道当我在写上一本书的时候，我花了很多时间与那些参与（制定）五年计划的人们交谈。所以，当我了解了这个过程后，意识到顶层的目标是由政府设定的，接下来人们会制定更为详细的计划，再按省份和行业调整计划，以准确适应正在发生的情况。然后再通过一个自下而上的（检验的）过程，来决定说哪些总体目标设立得过于雄心勃勃，哪些又太温和。但当所有人都协商好之后，大家就达成了共识。
如果将中国的这套模式与我们美国政府塑造经济的方式相比，美国国会在财政政策上唯一能投票决定的也就是年度预算了。去年的预算长达1300页，而且是在投票的前一天才被分发给国会。所以，对比中美这两个模式，您觉得哪种模式更有效呢？这也就是为什么我说，从理智上来说，（中国模式）听起来很简单，但美国首先要做的事是，认识到产业政策无关乎于倾销，也与支撑那些表业绩欠佳的企业无关，而是关乎于塑造经济的未来。如果没有那种规范的五年计划，要知道编撰五年计划所需的时间，可能都不止一年，就无法实施像中国一样的模式。
而我认为这才是美国所面临的真正挑战，因为这不仅仅是关乎于不同的理念，更与技能相关。回到四十多年前，我们（美国）各州常常会就想要达成的各种目标与中央政府沟通交流，并讨论如何实现这些目标。当然（通过这样）他们一年比一年做得更好，虽然他们的意见并不总是一致的，但终归那也还是一场挺明智的对话，他们也在各种数字（要达成的目标）上达成了一致。
王勇：这是非常重要的一点，我认为您处在一个非常好的位置，来比较中美两国的经济产业政策。这个话题也是许多人想要研究的。我也觉得这些政策会产生非常深远的影响。接下来，我想请教您对所谓的“拜登经济学”的看法。有关这方面，在过去的几年里，美国政府似乎在向中国学习，尤其是在产业政策方面。美国政府为人工智能、芯片制造等行业提供了巨额补贴。那么，您如何评价“拜登经济学”呢？
彼得·沃克：首先我要说的是，当人们试图解释何为“拜登经济学”时，会发现这很难解释，因为它并不是那么的清晰易懂。如果去看看拜登都做了哪些贡献，其实他是多年以来，首个在美国开展重大基础设施投资的总统。虽然我个人是觉得，早在25年前就该这么做了，但迟做总比不做强。可当我们再来看看中国花了多长时间对基础设施建设进行投资，来看看中国高铁对经济带来的贡献——因为其实每新增一个高铁站点，其成效就会翻倍增长，包括每当增设新的线路时，都会接通更多的新市场。所以，即便在建设高铁的初始阶段，经济上的回报看起来不会太诱人，但当一切都完工了之后，最终的回报就极具吸引力了。
如果特朗普（重新）上台后，我们将会看到，就像他当时打击奥巴马医保（平价普惠医保）那样，他接下来将会以基础设施为打击目标，他会试图摧毁拜登所做的一切。他那样做，不是因为那些是正确的事情，而是因为他需要在选举中胜出，拜登需要输，真的就是这么简单。所以，若是带入这种思维方式，当如今的美国社会已经分化到这种程度，且真实存在着这种改弦易辙的倾向，从某种程度上来说是非常低效的。
但话又说回来了，能被毁掉的政策也没有很多。我觉得基础设施建设是拜登的少数几个成就之一，另外还包括他试图对富人增税的政策，以及更多地减轻了中产阶级和穷人的负担。但他无法在共和党占多数的国会下做到这些的，因为共和党更认同涓滴经济学那一套，也就是建立在一种套从未被证实的理论上，说的是，如果让富人更富，他们将会消费更多，投资更多。美国的各种研究表明，当让富人更富时，他们只会更加谨慎地投资，甚至会回购股票，这意味着社会的净收益并不会增加，而只是会使富人们的财富增加。
拜登经济学不具备高度综合性、全领域、长时段的特征，美国四年一届的选举制度也决定了这这本来也无法实现。如果在任总统出台了能对经济产生本质性变化的政策，然后又在下次选举中败北，那么一切成果都将付诸东流。
王勇：您说得对，我希望拜登政府的政策能产生积极的效果，因为正如您所言，基础设施的建设是极为有必要的。
彼得·沃克：当然了。
王勇：更新和完善美国的基础设施系统对美国的经济是助益的。我也期待其他经济体能从美国的基础设施建设中受益。话说回来，至于中美两国是否能够在基建方面进行合作，中国在过去的数十年间，已在这方面积累了不少经验，掌握了各种技术，也在这方面做了不少投资。所以，我想如果美国能够向中国的基建企业们敞开怀抱些，两国合作可以使各类基建工程项目更加高质量、低成本且高效地被完成。而这对美国经济来说是十分重要的对中美两国的经济合作来说亦是如此。
彼得·沃克：但您知道吗，我觉得这是绝不可能发生的。如果看看现在中美两国在哪些议题上存在矛盾，会发现其实往往两国之间存在纷争的并不是那些，我会称为是，高度敏感的国家安全相关议题。所以，如果再来看看与芯片相关的各种关税和制裁。在美国，我们常常听到这样的对话“啊 那些限制所覆盖的范围非常的广”“远不止那些真正是极为敏感的议题”“以及那些美国认定是与纳米级芯片捆绑在一起的特定技术”。但纳米级芯片远非芯片工业的全部啊，但人们会听到政府官员们说“虽然从国家安全的角度来看 那些制裁或许不是必需的”“但这样做将会损害到中国的经济呀”。所以，如果当有着这样的一套思维模式时，根本就是不可能做成什么事的（指在基建方面跟中国合作），哪怕这从经济层面上来讲完全是合理的。
当然，美国试图阻挠中国发展纳米级芯片所直接产生的效果就是，中国将会如此回应：“我们会在这个领域加大投资力度”“我们会提供更多的激励措施”“我们会使我们最好的企业和人才结成联盟”“尽快弥合我们在技术层面上的差距”。所以对美国而言，阻挠中国的芯片发展的直接影响就是，中国将会加快实现技术自主的步伐，在芯片领域不再依赖于美国，这也正是美国当下所面临的挑战，中美之间的竞争更多是出于情绪上的竞争，而非基于事实逻辑。
王勇：我觉得中美两国无法继续信任对方是非常遗憾的。而互信对中美合作的持续及共同繁荣的实现都是至关重要的。所以对于我们所有人来说，当下面临的一个关键挑战就是某种力量正推动着“泛安全化”现象，使安全的概念不断引申，而那就制造了紧张的局势，也减少了本能从国际经济合作中所获的收益。为了中美之间更美好的未来，我认为不论是政客们还是公众都应再豁达些。
（中美）竞争能够推动进步，推动更多新技术的发展，我们所有人都能从中受益。所以我们需要转变既有的思维方式，即是认为一个主要大国应在所有事情上都占据主导权。若是竞争对手做了任何好事，都将其视为是威胁，甚至是安全上的威胁，那是一种不健康的思维方式。我认为人们应该好好想想这一点，也要仔细考虑我们能从这种恶性循环的竞争中获得什么、走向何处。我希望美国国会中有人能够听到我们的对话，他们应该要学着变得更心胸开阔些。
彼得·沃克：是的，关于这点我也有一些想法。一是，我认为军事竞争只是问题的表象，背后是美国军事扩张的传统，尤其是从美国一直以来在军事上都极为好斗这一方面来说。如果来看看迄今为止美国在各种战争上的投入，以及美国通过这些战争都收获了什么，包括这些战争在最初都是如何被开启的，这些都已是美国的一部分，虽说不是什么美国人会引以为傲的事情，但这就是事实。无论是追溯到越南战争，还是阿富汗、伊拉克战争、还是其他的战争（皆为如此）。所以如果来想想美国，我们根本就是入侵了墨西哥，并夺取了他们的领土，纯粹因为我们有能力如此做。然而如果讲回到中国，中国除了并不好战之外，从另一个层面来说，也正如《孙子兵法》中所写，（爱好和平）就是中国人思维方式的一部分，所以中国最不愿意做的事情就是引起任何的暴力事件。
王勇：沃克先生，我觉得您从历史与传统观念的角度出发，比对中美两国对战争的不同认知是非常有趣的。我们都看到了两国之间的巨大差异，真是迥然相异的，让我想起一点。我记得美国某本地报纸曾发布过一份报告，内容是两位美国前总统吉米·卡特和唐纳德·特朗普在2018年的一次重要电话对谈。特朗普当时就十分担心中国的崛起，也担心中国对国内基础设施建设的投资，说了很多诸如此类的事情，总之就是非常忧虑美国会被甩到后面。于是他给前总统吉米·卡特打了电话，就应如何与中国打交道以及如何才能“帮助”美国咨询了他的意见。卡特总统非常直白地回答了他，他说：“在我的任期内，美国与中国建立了外交关系”“中国在过去的四十年间从未与任何国家打过仗”“从改革开放的年代至今”“中国始终聚焦于本国的建设和现代化进程”“这也正是中国能够达成如此巨大且出彩的成就的主要原因”。
将视线再转回到美国，卡特总统问及人们能否想象美国在过去的四十年间参与到了多少场战争和军事干预中。跟据他的计算，美国总共有超过四万亿美元的支出被用在各种战争和军事干预上。如何与中国打交道？我想卡特总统的意思非常简单，跟随中国的脚步追求和平发展的政策，把精力集中在国内建设以及为本国民众谋求福祉上，而我想以上就是这位明智的领导人为今日的我们所给出的建议。
彼得·沃克：是的，我同意。然而回到我们刚刚讨论过的那些议题中，尤其是和（两国之间的）竞争相关的部分，您知道吗，我认为在某一个时刻，我们需要想象有这么一个会议，即中美两国来到谈判桌前并讨论说：“好的，我们之前已经有过非常多场对话了” “这里是十样我们最想从你们那边得到的东西”“那么这里是十样我们最想从你们那边得到的东西”。这样一来，我们就能进行极具建设性的、双赢的对话了。那么中国可能会说：“好的，我们知道你们想要保护自己在纳米级芯片领域的领先地位”“但你们在芯片领域设下的许多限制和纳米级芯片并无关联”“所以希望你们能够改变当前的关税政策，并调整制裁措施”“我们尊重你们想要保护自己所拥有的东西的权力，尤其是那些有明显军事用途的技术”“但你们现在做的许多事情，已远远超越了那个界限”。
我们美国会想要在中国的市场获得更大的份额，如果来看看金融服务领域，我们美国有着世界级的国际银行，它们都想能有更多的自由能够参与（中国市场的）竞争，并以自身为例来帮助中国建立更稳定的金融市场。我不认为在敏感的经济议题或军事问题上展开对话会有收获，因为中美双方都还未准备好就这些问题进行对话。但我们为什么不能开展关于全球变暖的对话，或是讨论核不扩散问题，讨论如何解决难民问题，如何应对恐怖主义，如何应对全球性的各类疫情，这些都是我们共同关心的问题。我们怎么会不想要共享数据和专业知识，然后跟对方说，“好的，这些是我们准备要一起做的事情”“所以如果下次再出现全球性的疫情时”“我们将会共享研究成果、共享疫苗”“我们会让我们的人民更健康”。
但我觉得我们首先要做的是找到安全的区域，即是那些与当下的紧张氛围无关的、非军事或经济类的议题，然后就是学会互相迁就。如果能够形成这种习惯，聪明人就会说：“好吧，我们可以逐渐把这些在冲突较少的领域对话合作的经验，迁移到稍微敏感一些的议题上”，也许我们永远不会讨论军事相关的议题，那也不要紧，双边关系（的改善）已有很大的进步空间了。
王勇：沃克先生，您给两国领导人提出了很宝贵且有现实意义的建议，（让中美两国和对方说）“让我们来把对方的忧虑解决掉吧”“让我们在涉及共同利益的领域进行合作吧”。我们两国之间可以从这些保守谨慎的方面开始讨论，我想这会是非常有用的。但确实，这其中也还是牵扯到很多政治因素，国际及国内政治因素皆然。谈起政治，我们就不得不来聊聊美国2024年大选的前景，依您来看，谁将会成为下一任美国总统？
彼得·沃克：我会说，在当下这个节点，情况还很不明确。我说这话的原因是，我看了昨晚最新的民调数据显示（比起拜登）特朗普有2%的领先优势，双方的支持率目前为48%比46% （*该采访发生于今年四月，拜登退选前——译者注），而那数据是在舍入误差范围内的。另一件现正发生着的事情是，有不少共和党人在接受民意调查时表示：“如果特朗普在针对他的91项指控中被定罪，我们就不会支持他”。换言之，他们是很愿意说：“如果这些指控最终都烟消云散，我们会支持特朗普”。但现在问题来了，共和党内是否有很多人都如此认为呢？答案是否定的，这样想的人并不多，如果说特朗普的领先优势现只有2%那么根本不需要那么多人（就能让他落败）。可能在特朗普的支持者中有5%-10%的人会说：“关于要把这种人选作总统，我深感不适”“也就是（特朗普）这种被指控过并被判明有重罪的人”。所以我觉得现阶段，我们无从得知谁会成为总统。
除此之外，我们还有一套变得越来越政治化的司法体系，所以特朗普有一套非常明晰的选举策略，他的策略就是把他受审的整个过程拖延到选举之后。即使他在未来被定下任何罪名，他也可以合法地赦免自己。虽然这整个概念非常荒谬，但（美国的）法律体系就是如此运作的，所以他现在的想法就是：“让我们把审判推迟吧”“让我们去寻求更多调查（的机会）、得到更多的信息、争取来更多辩论（的机会）吧”“我就只要不断（将审判）推迟就好了”。当然，民主党人也在加速推动司法进程，但没人知道这一切终将会如何发展，因为这最终其实还是取决于每个法官自己的判断，他们才是在这些问题上有着最终决定权的人。
但令人难过的是，两党之间的分歧已达到了历史最高位，所以若特朗普在本次选举中胜出，有些民主党人就会说：“我要离开美国”“我要搬去欧洲，我要搬去加拿大”“我是不会留在这个国家的”。而如果是拜登成功当选的话，支持特朗普的人们也会有相似的反应。因为当我们去看美国的（选举）地图时，好比说像宾夕法尼亚这样的州，这就是（美国政治生态分布的）一个典型，会发现在费城、匹兹堡等城区，基本都是民主党的支持者（一片蓝色），而地图的其他部分全是红的（共和党的支持者）。所以这几乎算是“阶级战争”了。中部地区的乡镇居民感觉被东西海岸的精英所低看，而有时确实也会有这种情况，总之他们对此感到非常愤怒，他们也希望能有自由去做那些对他们而言最重要的事情。所以，他们要的是最大限度的自由，他们要的是废除堕胎权，他们要的是持枪权，使他们能够随心所欲地持枪出行。而另一方的诉求则截然相反，在这中间也没有太多的灰色地带，所以总是会有一方获胜，我们也已经看到了过去所发生的那些事情。比如上次选举后，特朗普一直宣称是“被偷走的选举”，时至今日，过半共和党人还是认为拜登的胜选并不合法。如果连选举都不能相信的话，这其实真的侵害了民主制度的完整性。虽说（特朗普团队）当年提出了六十多个诉讼案，而特朗普次次都败诉，因为根本没有证据来支撑他所断言的那些事情。所以他事实上就是个输不起的人，想要利用法庭来改变他没有在选举中公平地胜出这件事情。
王勇：如您所言，美国（社会）已变得高度政治化，自由派和保守派在价值观和意识形态上变得越来越极化。一个月前，中国的媒体《环球时报》曾邀请我就德克萨斯州的难民危机写一篇评论文章，我写的那篇文章题为《美国边境危机背后是文化战争》。在文中，我谈到了美国的所谓红蓝州之间的分野，美国沿海与内陆之间城市和乡村地区之间 逐渐加深的裂痕，所以我认为这对美国而言真是个重大的挑战。有人甚至在说，美国恐怕已站到了第二次内战的边缘，那您对现状的理解为何呢？您认为，如果特朗普开启第二任期，可能会产生什么样的结果呢？
彼得·沃克：特朗普真的是一个无法预料的人，特别是在涉及到中国的事情上。如果回到特朗普刚开始进行他长篇的反中言论时，那时正是他在任内面对新冠疫情的第一年，就在新冠疫情爆发的前几个月，他说：“新冠不是真的，这只是普通流感”。然后他又在电视上说：“好吧，可能大家给自己注射消毒水的话，病毒就会消失了”。这样的言论当然让医务工作者们抓狂，因为这主意真是荒谬至极了，但随后他极力在淡化的，所谓“不太严重”的这件事情，变得越来越无法掩盖，实则相当严重且可致死。成千上百的人在新冠疫情爆发初期就失去了生命，他们其中有许多人都极其痛苦地离开了人世，他们的家人们不被允许陪伴在旁，他们因无法自主呼吸而只能依靠呼吸机来维持生命。所以，您知道吧，他真是一个非常精明的政治家，他选择将中国变成了美国的头号威胁，他反复强调说：“是他们（中国）偷走了我们的工作，窃取了我们的知识产权”“他们现在是我们的头号战略威胁，因为俄罗斯正分崩离析”。
所以如果来看看支持特朗普的这些人，他们都是没有实现美国梦的那批人，所谓美国梦就是：你将能够一直拥有比父辈那代人更高的生活质量。但如果去看看美国蓝领工人们的现状，这已不再是事实。所以，他基本上是在跟他们说：“这并不是你们的错”“这也和你们的受教育程度或职业道德高低无关”“这是因为那些坏人们对你们做了坏事”。而他认定的坏人，不仅包括民主党人，也包括中国，这份“坏人”的名单还很长。他们（蓝领工人）接着会问“这话是什么意思”吗，他们不会这么问，因为他们喜欢这个答案，因为这答案在说的是：“对现状不满，没能过上你想要的日子，不是你的错”“让我（特朗普）来告诉你们（蓝领工人）谁是罪魁祸首”，所以就又回到了那种老掉牙的“好人坏人”论调，而这真的就非常适得其反。
在我看来，两党都需要提名更高质量的总统候选人才行。不是为了这次选举，而是下一次选举，因为现状真的太荒唐了。拜登太老了，就看看他在电视上的表现吧，他几乎无法连贯地说话，他就连简单地走路都很难做到。再看看特朗普，他已经声明了会提高关税，会废除奥巴马医保以及基础设施法案，对吧？如果人民无法从两个高质量的候选人之间做选择，民主也就不复存在。然而大家并不知道我们是如何走到了今日的这般田地，我也完全不懂我们怎么就变成了今天这样，但现实就是如此。
我个人觉得，我们是绝无可能发展到要内战的程度，我的意思是说，截至目前最接近内战的情形就是1月6日（“国会山骚乱”事件）。而现实的情况就是大概有五百人失去了控制，但如果政府的响应能够更高效些，早点请国民警卫队介入，也许不会有什么事发生。但这种事件不会再发生了，因为如果下次同类事件再发生时，国民警卫队会立刻赶到，事态就不会进一步发酵。但我想，若是回顾当年美国内战时期，双方矛盾的广度和深度。因为北方当时基本上是挑战了南方的整个生活方式，必须得让奴隶离开，而那后果就是（南方的）棉花产业崩溃，所以南方回应说：“你们夺走的是我们最珍视的东西”。而我不认为（美国社会）现在处于那种关头，现在两边都没有人在主张说要全面且彻底地改变我们现行的生活方式和经济运作的模式，所以内战是不会重演的。
但我们当下面对的情况是，即便没有爆发大规模的流血事件，政府也处于低效无效的状态中，所以，讲到解决实际问题的方面，如要在基础设施建设、医疗保险、降低医疗服务成本等问题的解决方面取得进展。我们现就应该着手解决这些问题，但我们却并未如此做。
王勇：我之所以就美国新内战的可能性向您提问，是因为我近来有读过一些重要专家和分析师提出的相关观点，甚至有一些政府部门也对此（美国内战）作出了警告，当然了，那只是警告，希望事情最好不要往那个方向发展，但真正让我深深担忧的是美国政治（的不稳定）及其（将会）对中美关系产生的外溢效应，主要包括 （美国）要中国为所有的事情当替罪羊。将自己在政策上的所有失利都归咎于中国，而那其实都是非常危险的，会把两个主要大国间的关系朝着一个极为危险的方向推进，让中美关系走向危险的边缘，所以，这是值得关注的一点。
我很担心美国国会以及美国其他政治机构（在中美关系中）所扮演的角色，正如我早前所建议的那样，美国以及美国政客应当着眼于处理你们自己的问题，去找到合适的解决方案来修正那些问题，并充分利用已有资源来处理你们本国的问题，而不是把公众注意力转移到外部，像中国这样的国家身上，所以我还是非常担忧这件事。我想我们中国，明白这些只是为了（赢得）选举的说辞，但因为我们现在都生活在社交媒体的时代中，在美国或是任何地方所发生的所有事情，都会广泛地在中国被报道，中国人们（对这些事情）是知情的。所以很不幸的是，这样的说辞和态度都会加深中国民众对美国的疑虑。所以，我希望在这次选举中，美国政客们应该要为美国的人民和世界的和平，负起更多责任来。
彼得·沃克：好的，我也有同样的期许，只不过我对此完全不乐观。因为问题在于特朗普创造了一种“只能是我说了算”的政治氛围，他没有兴趣在任何问题上妥协。所以他基本上都是在说：“拜登是我们有过的最差的总统”“以下是五件他做过的糟糕的事情”“如果你们让我当选且最好再选出一个由共和党主导的国会来支持我的话”“那么我会立马行动起来把拜登所做的糟糕事情全部扭转”。所以，如果这是他思考问题的逻辑的话，然后又还有一群忠实的支持者，准备要完全依照他的方式来追随他，即使是特朗普的党内竞争对手尼基·黑利，也就是和他持反对立场的那位，特朗普也公开表示说：“我不要（本该属于）她的那些选票”，“所有本来打算把票投给她的人，即便是共和党人也不要投给我”，我想说，他真的就是依从这那套：“你们要是不完全按照我的想法来，那就不是跟我同队的”。而您知道吗，如果他能在美国民众间获得45%的支持率，那其中又会有35%至40%的民众同意他那套，且会无条件支持他。
王勇：我的想法和您的观察是一致的，我也有着同样的期盼及忧虑。我们近来也看到中国政府有提出一个新目标，那就是要深化改革并继续推进改革开放政策，这对中国、美国乃至世界而言都是非常重要的。第二点就是，中国的GDP在去年实现了5.2%的增长，这真的算挺好，甚至要比其他主要经济体的平均值都高。
彼得·沃克：刚走出新冠疫情的阴霾，能达到这样的数字已经很不错了。
王勇：是啊，所以中国的经济现在还是处于后疫情时代的恢复性增长阶段。我想，至于今年，我最近刚参加了广发证券在广州举办的春季资本论坛，我受邀发表了一场重要演讲，主题有关国际环境和中美关系。我向投资者们发出了一些积极信号，2024年其实可以是一个重要机遇窗口期，不管是对中国的境内投资还是对外投资来说皆是如此。第一点是因为，中国正维持着一个更为平稳的增长模式，稳步转型中。第二点是中国正在试图改善对外关系，尤其是和美国的关系。所以我想（中美元首）旧金山会晤对我们所有人而言都意义非常重大。我还认为，中国将会妥善处理两岸关系，让我们的台湾问题不再是一个会影响到国际投资者信心的首要地缘政治影响因素。许多报告称，美国大选已成为了许多大型企业的首要担忧。综合考虑了各种因素后，我所做出的评价就是2024年对中国投资者而言将会是一个好的机遇期，我有着充分的理由对中国经济发展的前景持谨慎乐观态度。
非常感谢您，沃克先生，感谢您和我们分享您在这些非常重要的问题上的观察和思考，我们都对中国经济的未来持谨慎乐观态度，我们也同对中美关系的未来保持美好的期许，我们希望我们两个国家，两个伟大的国家，能够为了两国人民和全世界人民的福祉携手共进，非常感谢。
彼得·沃克：我的荣幸。
访谈结束
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本文为iGCU原创，欢迎转载，转载时请标明文章来源：北京大学中外人文交流研究基地
翻译：曾楚瑶、张润芃
视频剪辑：胡可怡、刘一燊、储浩翔
文案：王鹤颖
排版：张钰彬
审校：马涛、宫嘉玲
本文转载自“北京大学中外人文交流研究基地”
原文作者：IGCU
近日，北京大学中外人文交流研究基地（iGCU）特邀北京大学国际关系学院教授、美国研究中心主任、中外人文交流研究基地学术委员王勇与《大国竞合》作者、美国知名中国事务观察家彼得·沃克（Peter Walker）就中美之间的热点议题展开对话。
彼得·沃克：我想要聊的内容大致上是，如果现在去看美国的各种媒体报道及各类刊物，会发现有这样一种叙事正在兴起，即是中国已达到顶峰的这种说辞。他们说中国的经济现正走入长期的衰退。当然，我是完全不同意的，因为美国人对中国根本一无所知。
王勇：这会是一个有意思的问题，您认为这种说辞背后的逻辑是什么？
彼得·沃克：好吧，根本没有逻辑，重点就在于此。那种说辞完全没有逻辑。我之前在其他播客节目中大概讲的就是，美国人不理解的是中国模式的力量。首先是一党制政治体制的力量，它与相互竞争的两党制体制相反。两党制的政治体系意味着政客们每天就是相互对抗，也没有产生任何结果。从新的政党中选出一位总统后，又是这样的情况，浪费了很多精力。而在中国，政策往往只会有细微调整，但总体还是遵循着长期的发展方向。中国的模式纯粹就是一个更为强大的模式。
王勇：是的是的。
彼得·沃克：中国模式的第二个优势是，（中国）最优秀、聪明的人们对公共服务抱有热情与渴望。所以在中国的政府部门里，工作的人才是显著地优于美国。美国人讨厌听到我这么说，但事实就是如此，中国政府中的人才显著地要比美国政府中的人们卓越。（中国模式的）第三个优势就是，中国是一个文明型国家，给了（中国）人们一个统一的目标，使得人们互相结成联盟。所以，如果你意识到，92%的中国人是汉族，并且都是在儒家的思想下成长起来的。再把这一点与美国的情况相比，我们有非常多种不同的族群，并有着两极分化且截然不同的社会经济群体，这最终导向了我们今天所看到的美国社会，也就是一个非常分裂的交互模式。我要指出的（中国模式的）第四个优势就是（人们的）职业道德。我的意思是，中国人在工作上（比美国人）更努力，部分原因与中国发生工业革命和中国人迈入高收入阶段的时间有关。实际上，美国在二战结束后就已进入了高收入时期，所以从那年代起，美国（人民）就已处在相当富裕的环境中，尤其是从人们的住房、汽车以及合理的工作时间等这些方面来说。如果回到19世纪的美国，会更多地（在当时的美国社会中）感受到当今中国社会中的那种能量。因为中国人民也经历过了（中国自己的）工业革命，所以很多事情就都能解释得通了，但美国人就真的完全不买账。他们往往会说，哦中国啊，那就是一个共产主义国家，所以他们也就是像俄罗斯一样，而俄罗斯失败了。
王勇：我们今天很幸运可以邀请到您这样一位长期关注中国的专家。
彼得·沃克：好吧，但他们（美国人）根本不在意我的观点。
王勇：您处在一个非常独特的位置，来对中国经济以及中美关系作评论。您以麦肯锡高级合伙人的身份长期投身于商界事务，在（麦肯锡）董事会中担任非常重要的职位，也曾在商界中不同的重要岗位上任职。您也经常在中国各处旅行，与中国有着非常深厚的联系。您谈到说美国的部分人士以及部分媒体说中国的经济已见顶，那这就意味着他们预计中国现正走向衰落。那么请问，您为何会比这些人对中国经济抱持更为乐观的态度呢？
彼得·沃克：其中一个原因就还是回到中国模式本身。换句话说，如果（一个国家）拥有一党制的力量，而非对抗性的两党制，并且（各政府部门）广纳高水平人才，因为那才是最有才华的人想要去的地方，即是投身于政府致力于公共服务而非商业领域。然后在那基础之上（中国）还是一个文明型国家，即意味着国民们的所思所想大体上都是一致的。在美国，共和党人和民主党人几乎无法与对方交谈。但在这里，虽然人们并不总是完全彼此同意，但总体来说意见分歧还是较小。我们（美国）通过一场投票就花费了数十亿美元来实施“奥巴马医保”，然后又是一场投票使“奥巴马医保”在特朗普任内被取消。如果要将其重启，又需花费数百亿美元。然而在中国的情况却总是像这样，“（在这方面的发展上）我们可能会走这么远，（在其他方面）可能会走那么远”，但总会是在一个合理的范围内，而且人民们也已知悉（发展的方向）。
王勇：沃克先生，我同意您的观点。根据您的观察，我想您对中国经济还是乐观的。您的话让我想起了上世纪90年代时，甚至是中国加入世贸组织的时候，就有一些所谓的中国问题专家表达了中国经济将会崩溃的观点。但中国经济的现实却恰恰相反，中国经济在世界上的影响力日益增强。所以我认为这对我们来说都是很重要的一课。根据您刚才所讲的，我个人还认为当我们讨论中国经济的未来时，记住中国的历史文化以及中华文明的影响对我们而言是非常重要的。我们观察美国经济时也同样应当注意到文化（差异）以及文明（之间的不同）也是很重要的。我还有一个问题，想听您聊聊您的看法。您看，在过去的大部分时间里，在特朗普上台以前，美国政府曾主张一个不断发展的、强大的、更繁荣的中国对美国来说是好事。（过去的）美国政府是有看到（两国间的）共同利益的。但从特朗普政府开始，我看到美国（政客们）的说辞以及心态好像已被改变，其中包括现任美国政府都将中国视为打击对象，认为中国对美国的国际地位构成了最为严重的挑战。所以我想问问您的意见，您对中美之间的竞争以及两国之间的共同利益有着怎样的观察？美国和中国是世界上两个最大的经济体，（中美关系）不仅对我们而言很重要，对全世界来说皆是如此。
彼得·沃克：好吧，可能有一个方面是我想要特别指出的，即中美两国间的（其中）一个本质性区别是：中国政府控制着驱动经济的所有杠杆，而在美国情况却并非如此。（美国）行政部门不设定利率，利率是由美联储设定的。美国政府其实也不制定税收政策，那主要是由立法机构制定。即便是涉及到关税和贸易规则等方面的政策，实际上也是由立法机构制定。所以，美国拥有的是有着特定程度权力的不同领域的专家群体，但同时（这些人的权力）也受到司法、立法和行政部门的监督和制衡。所以在美国，没人有能力说“若我们将所有的这些部件拼在一起，它们将会有所成效的”。而在中国，政府是有能力这么做的，因为政府管理着所有重要的事情。所以这就是（中美两国）在经济上的一个巨大差异。
第二个差别则是产业政策的力量。在美国根本没有人在谈论这件事情，但如果来看看中国花了多长时间，从一个完全由低成本劳动力驱动的全球领先制造者，摇身一变成为了高度先进制造业的龙头。而这一切都是在相对较短的一段时间内发生的，大概也就是在15年之内。当我们去看中国在制造业方面所取得的成就时，会发现中国已处于世界顶尖水平。中国的制造业也早已不再依靠低成本劳动力。现在再来看看在《中国制造2025》中提到的目标，汽车产业的发展会是重点。如果回到12-13年前，中国的汽车产业还未成气候，但中国各界齐心协力地推动电动汽车产业的发展，从电池的研发开始。然后到了12年后的今天，中国生产的电动汽车现已占全球总量的一半以上。你知道吗？在我这次启程来中国之前，我正在读《纽约时报》上的一篇文章，题为“底特律将会发生什么”。之前底特律开始说想要向电动汽车转型，但人们又逐渐意识到电动汽车其实并不是太好的选择，不仅价格昂贵，还远不如中国电动汽车那般精细巧妙。所以，如果美国采用产业政策，且不仅将其应用于电动汽车产业，更应用于可再生能源、量子计算、人工智能和生物技术等产业上，那美国在部分领域上仍处于领先地位。我的意思是，美国在纳米芯片技术方面明显领先，生物技术产业方面或许也仍是领先。在人工智能方面是否领先，倒可能还有论证空间，因为我认为中国在技术的实际应用方面更为擅长，而美国则更偏向于基础研究。所以以上这是中美之间的两个巨大差异。两国间的第三个不同之处，我们早前也已浅谈过，即是人才。如果把十位在美国可以真正引领政府（经济决策）的人物，特别是考虑到美国政府的形式，拿来和中国（同领域）的十位头号人物作比较的话，会发现完全没有可比性。
王勇：是的，我认为您提出了非常有趣的几个观点，有助于我们理解中国经济的真实情况。关于产业政策的问题，这也是引发美国怀疑的原因之一，也就是彼此之间的不信任。我想说，我们都知道美国和中国正处于非常不同的发展阶段。中国仍然是一个发展中国家，正在全球供应链的阶梯上向上攀登，而美国仍处于产业链的顶端，这一点是毋庸置疑的。所以，无论是产业政策还是经济政策，它们都是在特定背景下产生的，基于不同的发展阶段、文化和历史经历。因此，在现在的中美关系中，我认为双方能够理解这一点对两国关系的改善是非常有帮助的。
美国以前也是有产业政策的，美国曾实行过极端的贸易保护主义政策，或者至少我们可以看到，美国历史上曾多次在自由贸易和贸易保护主义之间来回切换。举个例子，在1934年之前，也就是在20世纪30年代时，作为对经济大萧条的回应，美国政府通过了极端的贸易保护主义关税法案。当然，我们都知道，这导致了非常严重的后果。经济萧条的持续引发了主要经济体之间的贸易战，甚至在我看来，这最终导致了二战的爆发。经济、贸易和外交政策是紧密联系在一起的。
关于产业政策，您提到了中国电动汽车产业的发展。我想说，中国电动汽车产业之所以蓬勃发展，主要是因为存在激烈的竞争。中国国内的市场规模大，国内企业间的良性竞争推动了行业的发展。当然，地方政府确实也有政策支持，对产业发展起到了一定的推动作用。所以现实情况更为复杂，不能简单归因于产业政策。西方媒体上的一些分析可能夸大了中国国家政策的力量或影响力，把中国标签为所谓的国家资本主义，这可能并不符合现实。美国其实不应该对中国的电动汽车行业感到害怕。我注意到，《纽约时报》报道了拜登政府要对电动汽车内部软件进行调查的决定，但看看那篇报道下的读者评论，大多数人对美国政府的这个政策持非常负面的态度。从消费者的角度出发，正如您刚才所说，他们希望拥有的是价格更低廉、对消费者和环境都有益的电动汽车。
彼得·沃克：我完全同意，但我想您需要稍微回溯一下美国对产业政策的宏观认识。因为我认为，如果您去问那些跟我聊产业政策的美国人，他们大多数会说这就是所谓的“倾销”和“过剩产能”，就像我们美国的钢铁库存过多，所以我们以低于市场价的价格抛售出去。然后，他们会提及的另一件事是，政府为了让那些即将失败的企业继续存活而发放补贴。
所以，如果把美国的情况与中国作比较，比如中国政府承诺要在电动汽车领域领先，并且从公司、大学到政府，发掘最优秀的人才，研究出具体需要什么样的税收政策和补贴政策，来帮助企业在初期阶段做出正确的投资决策，然后再根据一套非常规范的五年规划来监管企业。所以，我会说，即使美国明天想要制定一套产业政策，也得沿着中国过去40年所走过的路径走下去，是无法在一夜之间实现的。
所以，如果我们来看看芯片行业，美国政府现在向商务部求助，商务部可是没有任何芯片相关的背景，而美国政府却对商务部说：“好的，我们将会分配数十亿美元给你们，由你们商务部来决定我们要支持哪些芯片公司。”他们（商务部）根本没有理由做这件事，所以这将会是一个非常不平衡的过程。
而对中国来说，另一个巨大的优势是，您知道当我在写上一本书的时候，我花了很多时间与那些参与（制定）五年计划的人们交谈。所以，当我了解了这个过程后，意识到顶层的目标是由政府设定的，接下来人们会制定更为详细的计划，再按省份和行业调整计划，以准确适应正在发生的情况。然后再通过一个自下而上的（检验的）过程，来决定说哪些总体目标设立得过于雄心勃勃，哪些又太温和。但当所有人都协商好之后，大家就达成了共识。
如果将中国的这套模式与我们美国政府塑造经济的方式相比，美国国会在财政政策上唯一能投票决定的也就是年度预算了。去年的预算长达1300页，而且是在投票的前一天才被分发给国会。所以，对比中美这两个模式，您觉得哪种模式更有效呢？这也就是为什么我说，从理智上来说，（中国模式）听起来很简单，但美国首先要做的事是，认识到产业政策无关乎于倾销，也与支撑那些表业绩欠佳的企业无关，而是关乎于塑造经济的未来。如果没有那种规范的五年计划，要知道编撰五年计划所需的时间，可能都不止一年，就无法实施像中国一样的模式。
而我认为这才是美国所面临的真正挑战，因为这不仅仅是关乎于不同的理念，更与技能相关。回到四十多年前，我们（美国）各州常常会就想要达成的各种目标与中央政府沟通交流，并讨论如何实现这些目标。当然（通过这样）他们一年比一年做得更好，虽然他们的意见并不总是一致的，但终归那也还是一场挺明智的对话，他们也在各种数字（要达成的目标）上达成了一致。
王勇：这是非常重要的一点，我认为您处在一个非常好的位置，来比较中美两国的经济产业政策。这个话题也是许多人想要研究的。我也觉得这些政策会产生非常深远的影响。接下来，我想请教您对所谓的“拜登经济学”的看法。有关这方面，在过去的几年里，美国政府似乎在向中国学习，尤其是在产业政策方面。美国政府为人工智能、芯片制造等行业提供了巨额补贴。那么，您如何评价“拜登经济学”呢？
彼得·沃克：首先我要说的是，当人们试图解释何为“拜登经济学”时，会发现这很难解释，因为它并不是那么的清晰易懂。如果去看看拜登都做了哪些贡献，其实他是多年以来，首个在美国开展重大基础设施投资的总统。虽然我个人是觉得，早在25年前就该这么做了，但迟做总比不做强。可当我们再来看看中国花了多长时间对基础设施建设进行投资，来看看中国高铁对经济带来的贡献——因为其实每新增一个高铁站点，其成效就会翻倍增长，包括每当增设新的线路时，都会接通更多的新市场。所以，即便在建设高铁的初始阶段，经济上的回报看起来不会太诱人，但当一切都完工了之后，最终的回报就极具吸引力了。
如果特朗普（重新）上台后，我们将会看到，就像他当时打击奥巴马医保（平价普惠医保）那样，他接下来将会以基础设施为打击目标，他会试图摧毁拜登所做的一切。他那样做，不是因为那些是正确的事情，而是因为他需要在选举中胜出，拜登需要输，真的就是这么简单。所以，若是带入这种思维方式，当如今的美国社会已经分化到这种程度，且真实存在着这种改弦易辙的倾向，从某种程度上来说是非常低效的。
但话又说回来了，能被毁掉的政策也没有很多。我觉得基础设施建设是拜登的少数几个成就之一，另外还包括他试图对富人增税的政策，以及更多地减轻了中产阶级和穷人的负担。但他无法在共和党占多数的国会下做到这些的，因为共和党更认同涓滴经济学那一套，也就是建立在一种套从未被证实的理论上，说的是，如果让富人更富，他们将会消费更多，投资更多。美国的各种研究表明，当让富人更富时，他们只会更加谨慎地投资，甚至会回购股票，这意味着社会的净收益并不会增加，而只是会使富人们的财富增加。
拜登经济学不具备高度综合性、全领域、长时段的特征，美国四年一届的选举制度也决定了这这本来也无法实现。如果在任总统出台了能对经济产生本质性变化的政策，然后又在下次选举中败北，那么一切成果都将付诸东流。
王勇：您说得对，我希望拜登政府的政策能产生积极的效果，因为正如您所言，基础设施的建设是极为有必要的。
彼得·沃克：当然了。
王勇：更新和完善美国的基础设施系统对美国的经济是助益的。我也期待其他经济体能从美国的基础设施建设中受益。话说回来，至于中美两国是否能够在基建方面进行合作，中国在过去的数十年间，已在这方面积累了不少经验，掌握了各种技术，也在这方面做了不少投资。所以，我想如果美国能够向中国的基建企业们敞开怀抱些，两国合作可以使各类基建工程项目更加高质量、低成本且高效地被完成。而这对美国经济来说是十分重要的对中美两国的经济合作来说亦是如此。
彼得·沃克：但您知道吗，我觉得这是绝不可能发生的。如果看看现在中美两国在哪些议题上存在矛盾，会发现其实往往两国之间存在纷争的并不是那些，我会称为是，高度敏感的国家安全相关议题。所以，如果再来看看与芯片相关的各种关税和制裁。在美国，我们常常听到这样的对话“啊 那些限制所覆盖的范围非常的广”“远不止那些真正是极为敏感的议题”“以及那些美国认定是与纳米级芯片捆绑在一起的特定技术”。但纳米级芯片远非芯片工业的全部啊，但人们会听到政府官员们说“虽然从国家安全的角度来看 那些制裁或许不是必需的”“但这样做将会损害到中国的经济呀”。所以，如果当有着这样的一套思维模式时，根本就是不可能做成什么事的（指在基建方面跟中国合作），哪怕这从经济层面上来讲完全是合理的。
当然，美国试图阻挠中国发展纳米级芯片所直接产生的效果就是，中国将会如此回应：“我们会在这个领域加大投资力度”“我们会提供更多的激励措施”“我们会使我们最好的企业和人才结成联盟”“尽快弥合我们在技术层面上的差距”。所以对美国而言，阻挠中国的芯片发展的直接影响就是，中国将会加快实现技术自主的步伐，在芯片领域不再依赖于美国，这也正是美国当下所面临的挑战，中美之间的竞争更多是出于情绪上的竞争，而非基于事实逻辑。
王勇：我觉得中美两国无法继续信任对方是非常遗憾的。而互信对中美合作的持续及共同繁荣的实现都是至关重要的。所以对于我们所有人来说，当下面临的一个关键挑战就是某种力量正推动着“泛安全化”现象，使安全的概念不断引申，而那就制造了紧张的局势，也减少了本能从国际经济合作中所获的收益。为了中美之间更美好的未来，我认为不论是政客们还是公众都应再豁达些。
（中美）竞争能够推动进步，推动更多新技术的发展，我们所有人都能从中受益。所以我们需要转变既有的思维方式，即是认为一个主要大国应在所有事情上都占据主导权。若是竞争对手做了任何好事，都将其视为是威胁，甚至是安全上的威胁，那是一种不健康的思维方式。我认为人们应该好好想想这一点，也要仔细考虑我们能从这种恶性循环的竞争中获得什么、走向何处。我希望美国国会中有人能够听到我们的对话，他们应该要学着变得更心胸开阔些。
彼得·沃克：是的，关于这点我也有一些想法。一是，我认为军事竞争只是问题的表象，背后是美国军事扩张的传统，尤其是从美国一直以来在军事上都极为好斗这一方面来说。如果来看看迄今为止美国在各种战争上的投入，以及美国通过这些战争都收获了什么，包括这些战争在最初都是如何被开启的，这些都已是美国的一部分，虽说不是什么美国人会引以为傲的事情，但这就是事实。无论是追溯到越南战争，还是阿富汗、伊拉克战争、还是其他的战争（皆为如此）。所以如果来想想美国，我们根本就是入侵了墨西哥，并夺取了他们的领土，纯粹因为我们有能力如此做。然而如果讲回到中国，中国除了并不好战之外，从另一个层面来说，也正如《孙子兵法》中所写，（爱好和平）就是中国人思维方式的一部分，所以中国最不愿意做的事情就是引起任何的暴力事件。
王勇：沃克先生，我觉得您从历史与传统观念的角度出发，比对中美两国对战争的不同认知是非常有趣的。我们都看到了两国之间的巨大差异，真是迥然相异的，让我想起一点。我记得美国某本地报纸曾发布过一份报告，内容是两位美国前总统吉米·卡特和唐纳德·特朗普在2018年的一次重要电话对谈。特朗普当时就十分担心中国的崛起，也担心中国对国内基础设施建设的投资，说了很多诸如此类的事情，总之就是非常忧虑美国会被甩到后面。于是他给前总统吉米·卡特打了电话，就应如何与中国打交道以及如何才能“帮助”美国咨询了他的意见。卡特总统非常直白地回答了他，他说：“在我的任期内，美国与中国建立了外交关系”“中国在过去的四十年间从未与任何国家打过仗”“从改革开放的年代至今”“中国始终聚焦于本国的建设和现代化进程”“这也正是中国能够达成如此巨大且出彩的成就的主要原因”。
将视线再转回到美国，卡特总统问及人们能否想象美国在过去的四十年间参与到了多少场战争和军事干预中。跟据他的计算，美国总共有超过四万亿美元的支出被用在各种战争和军事干预上。如何与中国打交道？我想卡特总统的意思非常简单，跟随中国的脚步追求和平发展的政策，把精力集中在国内建设以及为本国民众谋求福祉上，而我想以上就是这位明智的领导人为今日的我们所给出的建议。
彼得·沃克：是的，我同意。然而回到我们刚刚讨论过的那些议题中，尤其是和（两国之间的）竞争相关的部分，您知道吗，我认为在某一个时刻，我们需要想象有这么一个会议，即中美两国来到谈判桌前并讨论说：“好的，我们之前已经有过非常多场对话了” “这里是十样我们最想从你们那边得到的东西”“那么这里是十样我们最想从你们那边得到的东西”。这样一来，我们就能进行极具建设性的、双赢的对话了。那么中国可能会说：“好的，我们知道你们想要保护自己在纳米级芯片领域的领先地位”“但你们在芯片领域设下的许多限制和纳米级芯片并无关联”“所以希望你们能够改变当前的关税政策，并调整制裁措施”“我们尊重你们想要保护自己所拥有的东西的权力，尤其是那些有明显军事用途的技术”“但你们现在做的许多事情，已远远超越了那个界限”。
我们美国会想要在中国的市场获得更大的份额，如果来看看金融服务领域，我们美国有着世界级的国际银行，它们都想能有更多的自由能够参与（中国市场的）竞争，并以自身为例来帮助中国建立更稳定的金融市场。我不认为在敏感的经济议题或军事问题上展开对话会有收获，因为中美双方都还未准备好就这些问题进行对话。但我们为什么不能开展关于全球变暖的对话，或是讨论核不扩散问题，讨论如何解决难民问题，如何应对恐怖主义，如何应对全球性的各类疫情，这些都是我们共同关心的问题。我们怎么会不想要共享数据和专业知识，然后跟对方说，“好的，这些是我们准备要一起做的事情”“所以如果下次再出现全球性的疫情时”“我们将会共享研究成果、共享疫苗”“我们会让我们的人民更健康”。
但我觉得我们首先要做的是找到安全的区域，即是那些与当下的紧张氛围无关的、非军事或经济类的议题，然后就是学会互相迁就。如果能够形成这种习惯，聪明人就会说：“好吧，我们可以逐渐把这些在冲突较少的领域对话合作的经验，迁移到稍微敏感一些的议题上”，也许我们永远不会讨论军事相关的议题，那也不要紧，双边关系（的改善）已有很大的进步空间了。
王勇：沃克先生，您给两国领导人提出了很宝贵且有现实意义的建议，（让中美两国和对方说）“让我们来把对方的忧虑解决掉吧”“让我们在涉及共同利益的领域进行合作吧”。我们两国之间可以从这些保守谨慎的方面开始讨论，我想这会是非常有用的。但确实，这其中也还是牵扯到很多政治因素，国际及国内政治因素皆然。谈起政治，我们就不得不来聊聊美国2024年大选的前景，依您来看，谁将会成为下一任美国总统？
彼得·沃克：我会说，在当下这个节点，情况还很不明确。我说这话的原因是，我看了昨晚最新的民调数据显示（比起拜登）特朗普有2%的领先优势，双方的支持率目前为48%比46% （*该采访发生于今年四月，拜登退选前——译者注），而那数据是在舍入误差范围内的。另一件现正发生着的事情是，有不少共和党人在接受民意调查时表示：“如果特朗普在针对他的91项指控中被定罪，我们就不会支持他”。换言之，他们是很愿意说：“如果这些指控最终都烟消云散，我们会支持特朗普”。但现在问题来了，共和党内是否有很多人都如此认为呢？答案是否定的，这样想的人并不多，如果说特朗普的领先优势现只有2%那么根本不需要那么多人（就能让他落败）。可能在特朗普的支持者中有5%-10%的人会说：“关于要把这种人选作总统，我深感不适”“也就是（特朗普）这种被指控过并被判明有重罪的人”。所以我觉得现阶段，我们无从得知谁会成为总统。
除此之外，我们还有一套变得越来越政治化的司法体系，所以特朗普有一套非常明晰的选举策略，他的策略就是把他受审的整个过程拖延到选举之后。即使他在未来被定下任何罪名，他也可以合法地赦免自己。虽然这整个概念非常荒谬，但（美国的）法律体系就是如此运作的，所以他现在的想法就是：“让我们把审判推迟吧”“让我们去寻求更多调查（的机会）、得到更多的信息、争取来更多辩论（的机会）吧”“我就只要不断（将审判）推迟就好了”。当然，民主党人也在加速推动司法进程，但没人知道这一切终将会如何发展，因为这最终其实还是取决于每个法官自己的判断，他们才是在这些问题上有着最终决定权的人。
但令人难过的是，两党之间的分歧已达到了历史最高位，所以若特朗普在本次选举中胜出，有些民主党人就会说：“我要离开美国”“我要搬去欧洲，我要搬去加拿大”“我是不会留在这个国家的”。而如果是拜登成功当选的话，支持特朗普的人们也会有相似的反应。因为当我们去看美国的（选举）地图时，好比说像宾夕法尼亚这样的州，这就是（美国政治生态分布的）一个典型，会发现在费城、匹兹堡等城区，基本都是民主党的支持者（一片蓝色），而地图的其他部分全是红的（共和党的支持者）。所以这几乎算是“阶级战争”了。中部地区的乡镇居民感觉被东西海岸的精英所低看，而有时确实也会有这种情况，总之他们对此感到非常愤怒，他们也希望能有自由去做那些对他们而言最重要的事情。所以，他们要的是最大限度的自由，他们要的是废除堕胎权，他们要的是持枪权，使他们能够随心所欲地持枪出行。而另一方的诉求则截然相反，在这中间也没有太多的灰色地带，所以总是会有一方获胜，我们也已经看到了过去所发生的那些事情。比如上次选举后，特朗普一直宣称是“被偷走的选举”，时至今日，过半共和党人还是认为拜登的胜选并不合法。如果连选举都不能相信的话，这其实真的侵害了民主制度的完整性。虽说（特朗普团队）当年提出了六十多个诉讼案，而特朗普次次都败诉，因为根本没有证据来支撑他所断言的那些事情。所以他事实上就是个输不起的人，想要利用法庭来改变他没有在选举中公平地胜出这件事情。
王勇：如您所言，美国（社会）已变得高度政治化，自由派和保守派在价值观和意识形态上变得越来越极化。一个月前，中国的媒体《环球时报》曾邀请我就德克萨斯州的难民危机写一篇评论文章，我写的那篇文章题为《美国边境危机背后是文化战争》。在文中，我谈到了美国的所谓红蓝州之间的分野，美国沿海与内陆之间城市和乡村地区之间 逐渐加深的裂痕，所以我认为这对美国而言真是个重大的挑战。有人甚至在说，美国恐怕已站到了第二次内战的边缘，那您对现状的理解为何呢？您认为，如果特朗普开启第二任期，可能会产生什么样的结果呢？
彼得·沃克：特朗普真的是一个无法预料的人，特别是在涉及到中国的事情上。如果回到特朗普刚开始进行他长篇的反中言论时，那时正是他在任内面对新冠疫情的第一年，就在新冠疫情爆发的前几个月，他说：“新冠不是真的，这只是普通流感”。然后他又在电视上说：“好吧，可能大家给自己注射消毒水的话，病毒就会消失了”。这样的言论当然让医务工作者们抓狂，因为这主意真是荒谬至极了，但随后他极力在淡化的，所谓“不太严重”的这件事情，变得越来越无法掩盖，实则相当严重且可致死。成千上百的人在新冠疫情爆发初期就失去了生命，他们其中有许多人都极其痛苦地离开了人世，他们的家人们不被允许陪伴在旁，他们因无法自主呼吸而只能依靠呼吸机来维持生命。所以，您知道吧，他真是一个非常精明的政治家，他选择将中国变成了美国的头号威胁，他反复强调说：“是他们（中国）偷走了我们的工作，窃取了我们的知识产权”“他们现在是我们的头号战略威胁，因为俄罗斯正分崩离析”。
所以如果来看看支持特朗普的这些人，他们都是没有实现美国梦的那批人，所谓美国梦就是：你将能够一直拥有比父辈那代人更高的生活质量。但如果去看看美国蓝领工人们的现状，这已不再是事实。所以，他基本上是在跟他们说：“这并不是你们的错”“这也和你们的受教育程度或职业道德高低无关”“这是因为那些坏人们对你们做了坏事”。而他认定的坏人，不仅包括民主党人，也包括中国，这份“坏人”的名单还很长。他们（蓝领工人）接着会问“这话是什么意思”吗，他们不会这么问，因为他们喜欢这个答案，因为这答案在说的是：“对现状不满，没能过上你想要的日子，不是你的错”“让我（特朗普）来告诉你们（蓝领工人）谁是罪魁祸首”，所以就又回到了那种老掉牙的“好人坏人”论调，而这真的就非常适得其反。
在我看来，两党都需要提名更高质量的总统候选人才行。不是为了这次选举，而是下一次选举，因为现状真的太荒唐了。拜登太老了，就看看他在电视上的表现吧，他几乎无法连贯地说话，他就连简单地走路都很难做到。再看看特朗普，他已经声明了会提高关税，会废除奥巴马医保以及基础设施法案，对吧？如果人民无法从两个高质量的候选人之间做选择，民主也就不复存在。然而大家并不知道我们是如何走到了今日的这般田地，我也完全不懂我们怎么就变成了今天这样，但现实就是如此。
我个人觉得，我们是绝无可能发展到要内战的程度，我的意思是说，截至目前最接近内战的情形就是1月6日（“国会山骚乱”事件）。而现实的情况就是大概有五百人失去了控制，但如果政府的响应能够更高效些，早点请国民警卫队介入，也许不会有什么事发生。但这种事件不会再发生了，因为如果下次同类事件再发生时，国民警卫队会立刻赶到，事态就不会进一步发酵。但我想，若是回顾当年美国内战时期，双方矛盾的广度和深度。因为北方当时基本上是挑战了南方的整个生活方式，必须得让奴隶离开，而那后果就是（南方的）棉花产业崩溃，所以南方回应说：“你们夺走的是我们最珍视的东西”。而我不认为（美国社会）现在处于那种关头，现在两边都没有人在主张说要全面且彻底地改变我们现行的生活方式和经济运作的模式，所以内战是不会重演的。
但我们当下面对的情况是，即便没有爆发大规模的流血事件，政府也处于低效无效的状态中，所以，讲到解决实际问题的方面，如要在基础设施建设、医疗保险、降低医疗服务成本等问题的解决方面取得进展。我们现就应该着手解决这些问题，但我们却并未如此做。
王勇：我之所以就美国新内战的可能性向您提问，是因为我近来有读过一些重要专家和分析师提出的相关观点，甚至有一些政府部门也对此（美国内战）作出了警告，当然了，那只是警告，希望事情最好不要往那个方向发展，但真正让我深深担忧的是美国政治（的不稳定）及其（将会）对中美关系产生的外溢效应，主要包括 （美国）要中国为所有的事情当替罪羊。将自己在政策上的所有失利都归咎于中国，而那其实都是非常危险的，会把两个主要大国间的关系朝着一个极为危险的方向推进，让中美关系走向危险的边缘，所以，这是值得关注的一点。
我很担心美国国会以及美国其他政治机构（在中美关系中）所扮演的角色，正如我早前所建议的那样，美国以及美国政客应当着眼于处理你们自己的问题，去找到合适的解决方案来修正那些问题，并充分利用已有资源来处理你们本国的问题，而不是把公众注意力转移到外部，像中国这样的国家身上，所以我还是非常担忧这件事。我想我们中国，明白这些只是为了（赢得）选举的说辞，但因为我们现在都生活在社交媒体的时代中，在美国或是任何地方所发生的所有事情，都会广泛地在中国被报道，中国人们（对这些事情）是知情的。所以很不幸的是，这样的说辞和态度都会加深中国民众对美国的疑虑。所以，我希望在这次选举中，美国政客们应该要为美国的人民和世界的和平，负起更多责任来。
彼得·沃克：好的，我也有同样的期许，只不过我对此完全不乐观。因为问题在于特朗普创造了一种“只能是我说了算”的政治氛围，他没有兴趣在任何问题上妥协。所以他基本上都是在说：“拜登是我们有过的最差的总统”“以下是五件他做过的糟糕的事情”“如果你们让我当选且最好再选出一个由共和党主导的国会来支持我的话”“那么我会立马行动起来把拜登所做的糟糕事情全部扭转”。所以，如果这是他思考问题的逻辑的话，然后又还有一群忠实的支持者，准备要完全依照他的方式来追随他，即使是特朗普的党内竞争对手尼基·黑利，也就是和他持反对立场的那位，特朗普也公开表示说：“我不要（本该属于）她的那些选票”，“所有本来打算把票投给她的人，即便是共和党人也不要投给我”，我想说，他真的就是依从这那套：“你们要是不完全按照我的想法来，那就不是跟我同队的”。而您知道吗，如果他能在美国民众间获得45%的支持率，那其中又会有35%至40%的民众同意他那套，且会无条件支持他。
王勇：我的想法和您的观察是一致的，我也有着同样的期盼及忧虑。我们近来也看到中国政府有提出一个新目标，那就是要深化改革并继续推进改革开放政策，这对中国、美国乃至世界而言都是非常重要的。第二点就是，中国的GDP在去年实现了5.2%的增长，这真的算挺好，甚至要比其他主要经济体的平均值都高。
彼得·沃克：刚走出新冠疫情的阴霾，能达到这样的数字已经很不错了。
王勇：是啊，所以中国的经济现在还是处于后疫情时代的恢复性增长阶段。我想，至于今年，我最近刚参加了广发证券在广州举办的春季资本论坛，我受邀发表了一场重要演讲，主题有关国际环境和中美关系。我向投资者们发出了一些积极信号，2024年其实可以是一个重要机遇窗口期，不管是对中国的境内投资还是对外投资来说皆是如此。第一点是因为，中国正维持着一个更为平稳的增长模式，稳步转型中。第二点是中国正在试图改善对外关系，尤其是和美国的关系。所以我想（中美元首）旧金山会晤对我们所有人而言都意义非常重大。我还认为，中国将会妥善处理两岸关系，让我们的台湾问题不再是一个会影响到国际投资者信心的首要地缘政治影响因素。许多报告称，美国大选已成为了许多大型企业的首要担忧。综合考虑了各种因素后，我所做出的评价就是2024年对中国投资者而言将会是一个好的机遇期，我有着充分的理由对中国经济发展的前景持谨慎乐观态度。
非常感谢您，沃克先生，感谢您和我们分享您在这些非常重要的问题上的观察和思考，我们都对中国经济的未来持谨慎乐观态度，我们也同对中美关系的未来保持美好的期许，我们希望我们两个国家，两个伟大的国家，能够为了两国人民和全世界人民的福祉携手共进，非常感谢。
彼得·沃克：我的荣幸。
访谈结束
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翻译：曾楚瑶、张润芃
视频剪辑：胡可怡、刘一燊、储浩翔
文案：王鹤颖
排版：张钰彬
审校：马涛、宫嘉玲
